Хочу бросить переодевание, вопрос реально оставить это?

по теме сайта
Аватара пользователя
Лиля
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Сб янв 24, 2009 1:17 pm
Контактная информация:

Re: Хочу бросить переодевание, вопрос реально оставить это?

Сообщение Лиля »

laili писал(а): "Транс" (MtF) фиксирует свое сексуальное, фетишистское и гендерно-ролевое внимание именно на том, что составляет атрибуты женского пола в данной культуре (в которой мода - составная часть).
ТС mtf - это женщина. Как она может быть фетишистом одевая женскую одежду?
laili писал(а):Для него привлекательно именно "перевоплощение"
Для кого это привлекательно? Для ТВ, или ТС? Для ТС носить одежду своего пола - это естественно и нет в этом никакого секса. Для ТВ - это личное предпочтение, его личное желание, которое не подлежит какому-либо осуждению или порицанию и тем более рассмотрению его индивидуальных качеств как болезни или преступления, т.к. это не причиняет никому никакого вреда.
Аватара пользователя
laili
Сообщения: 485
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2008 9:55 pm

Re: Хочу бросить переодевание, вопрос реально оставить это?

Сообщение laili »

Лиля А писал(а):
laili писал(а): "Транс" (MtF) фиксирует свое сексуальное, фетишистское и гендерно-ролевое внимание именно на том, что составляет атрибуты женского пола в данной культуре (в которой мода - составная часть).
ТС mtf - это женщина. Как она может быть фетишистом одевая женскую одежду?


Я, может, слишком расширительно применяю терминологию, зато смотрю на вещи в целом.
Как бы то ни было пол задаётся объективно, поэтому так радикально считать можно, но в реальности не всё так просто.
Лиля А писал(а):
laili писал(а):Для него привлекательно именно "перевоплощение"
Для кого это привлекательно? Для ТВ, или ТС? Для ТС носить одежду своего пола - это естественно и нет в этом никакого секса. Для ТВ - это личное предпочтение, его личное желание, которое не подлежит какому-либо осуждению или порицанию и тем более рассмотрению его индивидуальных качеств как болезни или преступления, т.к. это не причиняет никому никакого вреда.
А где собственно грань?
ИМХО, различия скорее "количественные", а не "качественные".

Но я немножко не про то. Не про осуждение.
Я про то, что понятия о том, что в одежде есть "женственное", а что "мужское", задаются во многом культурой, а вовсе не являются объективной данностью. Поэтому в основе поведения CD лежит подражание женщинам в одежде на основе сложившихся стереотипов и культурных норм, задающих "женское" в данном обществе. А не само по себе стремление к определенным "красивым" вещам. Вы не согласны?

Именно это подражание и рассматривается т.н. "нормальными" людьми как патология.
Но именно это же и влечет CD. Представьте, что, к примеру, юбка в нашем обществе станет обычным атрибутом мужчин, как вы об этом пишете. Она тут же растеряет для CD свой CD-шный смысл и ореол привлекательности.
Аватара пользователя
Лиля
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Сб янв 24, 2009 1:17 pm
Контактная информация:

Re: Хочу бросить переодевание, вопрос реально оставить это?

Сообщение Лиля »

laili писал(а):Как бы то ни было пол задаётся объективно
Не согласна. Общество видит, что поведение определенного человека никак нельзя назвать мужским. Почему в таком случае оно требует от этого человека быть мужчиной?
Потому что у него есть яйца? И где объективность? Эти самые яйца и есть та объективность, которая определяет образ жизни человека, его поведение, профессию, обязанности... и все такое другое?
Что вы считаете более важным в объективном определении пола человека, наличие яиц, или его душу?
laili писал(а):Я про то, что понятия о том, что в одежде есть "женственное", а что "мужское", задаются во многом культурой, а вовсе не являются объективной данностью.
,,Das ewig weibliche ziht uns hinan“ —
Вечно женственное влечет нас ввысь.
Гете
рекомендую: http://feb-web.ru/feb/slt/abc/lt1/lt1-1337.htm
laili писал(а):подражание и рассматривается т.н. "нормальными" людьми как патология.
А как они понимают ИНДИВИДУАЛИЗМ? Тоже, патология?
laili писал(а):Представьте, что, к примеру, юбка в нашем обществе станет обычным атрибутом мужчин
Она и была обычным атрибутом (не поленитесь посмотреть историю одежды).
Mary Ann
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Чт сен 07, 2006 5:59 pm

Re: Хочу бросить переодевание, вопрос реально оставить это?

Сообщение Mary Ann »

Как-то с одной сотрудницей стали обсуждать проблему "брюки-юбка". Я пыталась выяснить, почему она в жару предпочитает ходить в джинсах, а не в юбке. Начало быдло стандартное: "Ты ничего не понимаешь. В юбке жарко". Кончилось тем, что договорились: лучшая одежда в жару - шелковая юбка. Но дорого, пачкается и стирать проблемно.
Все-таки, сейчас у женщин в выборе одежды превалирует функциональность. У мужчин - традиция. Разрушь традицию, и тогда мы сможем выбирать: юбка или брюки. Кто-то выберет брюки, остальные - юбку. И все будут довольны.
Аватара пользователя
laili
Сообщения: 485
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2008 9:55 pm

Re: Хочу бросить переодевание, вопрос реально оставить это?

Сообщение laili »

Лиля А писал(а): Общество видит, что поведение определенного человека никак нельзя назвать мужским. Почему в таком случае оно требует от этого человека быть мужчиной?
Ответ может быть таким: общество "подходит" функционально, коллективное сознание отбраковывает и клеймит поведение, которое не способствует выживаемости общества.
Представьте себе первобытный коллектив в условиях тяжкой борьбы за существование. Такому обществу от мужчин нужна мужественность, а их женственность на фиг не нужна - родить-то новых членов общества они всё равно не смогут.
Лиля А писал(а): Что вы считаете более важным в объективном определении пола человека, наличие яиц, или его душу?
:) Ну, меня-то как раз в отсутствии идеализма обвинить сложно.
Но в моём представлении душа беспола. Пол задаётся телом. Гендерный дискомфорт - психическим развитием и социально-культурными противоречиями и лишь в некоторой степени генетической предрасположенностью (которая может ни во что и не вылиться)
Лиля А писал(а): ,,Das ewig weibliche ziht uns hinan“ —
Вечно женственное влечет нас ввысь.
Гете
рекомендую: http://feb-web.ru/feb/slt/abc/lt1/lt1-1337.htm
Спасибо :)
Лиля А писал(а): А как они понимают ИНДИВИДУАЛИЗМ? Тоже, патология?
В точку! С точки зрения общественного любой индивидуализм - патология (во всяком случае как отклонение от общественных образцов)
Лиля А писал(а): Она и была обычным атрибутом (не поленитесь посмотреть историю одежды).
Ну я про то же.
Только...
Была, да сплыла. Кстати, узкие "бриджи" тоже когда-то были сугубо мужскими. ;)

Так вот я о чём: для трансвестита значима не юбка сама по себе, а то, что это - женское. Если юбка будет унисексом, то пиши пропало. Всё транс-движение :)
Espera
Сообщения: 126
Зарегистрирован: Ср дек 10, 2008 11:41 pm

Re: Хочу бросить переодевание, вопрос реально оставить это?

Сообщение Espera »

Представьте, что, к примеру, юбка в нашем обществе станет обычным атрибутом мужчин, как вы об этом пишете. Она тут же растеряет для CD свой CD-шный смысл и ореол привлекательности.
[/quote]

Ну, конечно же! Представим, что мужчины стали поголовно носить юбки, как сегодня они носят штаны. А женщины наоборот, отказались от юбок и платьев и перешли исключительно на брюки. В таком случае трансы(мы то есть), лицезрея ежедневно корявые мужские волосатые ножки и ножищи, растущие из-под юбок, неизбежно воспылали бы лютой ненавистью к юбкам и носили бы в знак протеста и не только брюки как "истинно женскую" одежду, подчёркивающую достоинства фигуры! Дело не в одежде как таковой, а женской телесности и ментальности: то, что нас влечёт к себе таким вот необычным для большинства образом. А одежда как атрибут. Не более. И не менее.
Аватара пользователя
Sasha S.
Сообщения: 317
Зарегистрирован: Вт ноя 28, 2006 3:45 am

Re: Хочу бросить переодевание, вопрос реально оставить это?

Сообщение Sasha S. »

Да, пожалуй, женская одежда - это всего лишь стереотип, который сформировался в нас, когда мы еще были в досознательном возрасте, и укрепился к подростковому периоду. Например - дамская туфелька-лодочка на шпильке у меня, сколько себя помню, ассоциировалась с женственностью и сексуальностью. Но если бы эти туфли ежедневно носила не моя мама, а мой папа (не смейтесь, я намеренно утрирую), то, возможно, меня бы к ним так не влекло.
ПС. А знаете, что я подумала... Все эти "обмены" мануфактурными предпочтениями и стандартами у мужчин и женщин на протяжении веков, возможно, инспирированы именно нами - мужчины, стремящиеся к собственной женственности, перенимают у женщин их внешние атрибуты, становятся законодателями новой повсеместной мужской моды, а женщины, чтобы вновь как-то выделиться среди мужчин, вынуждены тоже "менять масть". Потом бывшая женская одежда становится безусловно мужской, перестаёт нас интересовать, и мы вновь с завистью смотрим на уже изменившийся женский типаж... И так без конца. Забавная версия, да? (на авторство не претендую)
Аватара пользователя
laili
Сообщения: 485
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2008 9:55 pm

Re: Хочу бросить переодевание, вопрос реально оставить это?

Сообщение laili »

Sasha S. писал(а): ПС. А знаете, что я подумала... Все эти "обмены" мануфактурными предпочтениями и стандартами у мужчин и женщин на протяжении веков, возможно, инспирированы именно нами - мужчины, стремящиеся к собственной женственности, перенимают у женщин их внешние атрибуты, становятся законодателями новой повсеместной мужской моды, а женщины, чтобы вновь как-то выделиться среди мужчин, вынуждены тоже "менять масть". Потом бывшая женская одежда становится безусловно мужской, перестаёт нас интересовать, и мы вновь с завистью смотрим на уже изменившийся женский типаж... И так без конца. Забавная версия, да? (на авторство не претендую)
Хм, всё будет так, если поменять "мужчин" и "мужское" на "женщин" и "женское" и наоборот.
Наоборот, это бывшие сугубо мужские предметы гардероба женщины регулярно прихапывают себе, устраивая унисекс в сторону M > M/F, и "занашивают" их до того, что это становится чисто женским и мужчинам уже носить "нельзя" (M > M/F > F).
Некоторая тенденция к "феминизации" унисекса в одежде проявилась только в самое последнее время и она крайне поверхностна.
Аватара пользователя
Лиля
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Сб янв 24, 2009 1:17 pm
Контактная информация:

Re: Хочу бросить переодевание, вопрос реально оставить это?

Сообщение Лиля »

laili писал(а): Ответ может быть таким: общество "подходит" функционально, коллективное сознание отбраковывает и клеймит поведение, которое не способствует выживаемости общества.
Ага, ... и незакусывая наливают по второй. А где общество? В субкультурах? На рынке (торгаши)? Или в оперном театре? Или то, которое устраивает всевозможные религиозные секты? Какое общество Вы имели ввиду?
Лоха развести, сделать человека бомжом, подсадить на иглу, споить... это способствует выживаемости общества? Кризис устроить, работу не дать, зарплату не дать... бесконечность примеров. Это общество Вы имели ввиду?
laili писал(а):Представьте себе первобытный коллектив в условиях тяжкой борьбы за существование. Такому обществу от мужчин нужна мужественность, а их женственность на фиг не нужна - родить-то новых членов общества они всё равно не смогут.
Да, конечно, сила есть - ума не надо...
Не хотите ли Вы сказать, что я мешаю разможаться первобытным дикарям?
laili писал(а):В точку! С точки зрения общественного любой индивидуализм - патология
Да уж.. Не общество, а секта какая-то гомофобская. Мне страшно. Пора собирать чемоданы....
Значит я больная на голову, потому что имею личное и не прячу это, так? Да?
laili писал(а):Так вот я о чём: для трансвестита значима не юбка сама по себе, а то, что это - женское. Если юбка будет унисексом, то пиши пропало. Всё транс-движение
Вы так думаете? Затрудняюсь что-то предположить, я не ТВ. Хорошо бы услышать мнение по этому поводу самих ТВ. Была бы им очень признательна.
Sasha S. писал(а):дамская туфелька-лодочка на шпильке у меня, сколько себя помню, ассоциировалась с женственностью и сексуальностью.
Вы имеете Ввиду, что ЖЕНЩИНА ДОЛЖНА всегда быть сексуальной и своим видом возбуждать мужчин? Полагаете, что кроме секса в мире больше ничего нет, ради чего стоит носить лодочки на шпильках?
laili писал(а):Но если бы эти туфли ежедневно носила не моя мама, а мой папа (не смейтесь, я намеренно утрирую), то, возможно, меня бы к ним так не влекло.
Вот поставить перед Вами лодочки и кирзовые сапоги, что Вы предпочтете?
Все дело в изящности, в тонкости, в ощущениях, получаемых от ношения той или иной обуви, одежды, косметики... Быть красивой и изящной для себя, любоваться собой, наслаждаться своим отражением в зеркале... вот что является определяющим фактором при выборе обуви, одежды, аксесуаров и всего остального.
Скажите, накой мне нужна грубая, тяжелая, со здоровенным каблучищем мужская обувь, если имеется елегантная, красивая, приятного цвета и формы, обувь? Это нельзя, это только для женщин? Да йо-ма-йо, а чем я хуже? Я же тоже человек и хочу радоваться жизни, быть красивой и изящной, сиять нежностью и благоухать тонкими головокружительными ароматами восточных божественных принцесс.
Почему нельзя?
Аватара пользователя
laili
Сообщения: 485
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2008 9:55 pm

Re: Хочу бросить переодевание, вопрос реально оставить это?

Сообщение laili »

Милая Лиля, а кому ты вообще высказываешь недовольство? Мне?
Но от того, что я откажусь от своих слов, реальность вокруг не поменяется, а останется такой, какой я её описала. Я анализирую объективные социокульутрные реалии, которые мне, может, самой не нравятся, но они есть и надо учиться в них жить и стараться их "обмануть".

Смотри, ты сетуешь на то, что тебя и вообще всех нас не хотят понять, но, мне кажется, ты сама не стремишься понять их, тех, которые зовутся "гомофобами", понять, почему они гомофобствуют, да даже просто понять, что существуют на свете мужчины, которым грубые сапоги и драная фуфайка да на рыбалке, да под водочку милее каких-то там "шпилек" и "шопингов".

Да и...
Замечу дорогим собеседницам, что всё таки некоторая объективная зависимость между полом и гендерно маркированной одеждой существует. Она действительно не строга и в разные эпохи и в разных цивилизациях подвержена ощутимым колебаниям, но тем не менее то, что штаны и кирзовые сапоги являются "мужскими", а юбки и шпильки - "женскими" в некоторой степени обусловлено сложившимися гендерными ролями и глубже - природой полов. Да, женская одежда призвана возбуждать желание. Другие её функции подчинены этому. И половые различия существуют в природе только ради секса и его последствий (в виде рождения потомства)
Ответить

Вернуться в «Вопросы и ответы»